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Der Kapitalismus ist patriarchal, aber nicht nur der Kapitalismus

Foto: Luz Kerkeling

Norma Cacho ist Mitglied der mexikanischen Nichtregierungsorganisation CIEPAC (Centro de Investigaciones Económicas y Políticas de Acción Comunitaria) in San Cristóbal, Chiapas. Außerdem ist sie als feministische Aktivistin in mehreren Kollektiven aktiv, die sich gerade innerhalb des „Weltmarsches der Frauen“ (Marcha Mundial de las Mujeres) organisieren. Die Kollektive arbeiten punktuell, vor allem in San Cristóbal und einigen anderen Gemeinden. (Interview vom 14. Juli 2009. Fragen: Eva, Zara. Transkript: Yesenia. Übersetzung: Eberhard)

Könntest du uns etwas über die Andere Kampagne im Allgemeinen erzählen?
Die Andere Kampagne ist eine Initiative, die aus der Sechsten Erklärung des lakandonischen Urwaldes, verkündet durch die EZLN1  im Juni 2005, entstanden ist. In Folge gab es eine Reihe von Treffen interessierter Leute - soziale Organisationen, Bauernorganisationen, indigene Gemeinden, Kollektive, Nichtregierungsorganisationen, Einzelpersonen. Es wurde sehr breit dazu eingeladen, es gab einige Treffen während der Monate Juli/August 2005. Im September wurden im allgemeinen Plenum die Ergebnisse dieser Treffen präsentiert und es wurde über die aktuelle Situation in Bezug auf die nahenden Präsidentschaftswahlen 2006 gesprochen. Man beschloss, einen alternativen Prozess zu der laufenden Wahlkampagne in Gang zu setzen. Geplant war, eine Rundreise durchs Land zu machen, Bewusstsein bei der Bevölkerung zu schaffen und vor allem Erfahrungen auszutauschen. Dieses Projekt wurde dann Andere Kampagne genannt. Man wusste von Anfang an, dass diese Andere Kampagne mehrere Etappen umfassen würde und dass es ein sehr langfristig angelegter Prozess sein würde- mit dem Hauptziel, einen Plan für einen landesweiten Kampf zu entwickeln. Dieser Plan müsste zahlreiche Aktionen umfassen, geeignet dazu, das aktuelle politische und wirtschaftliche System zu verändern – kurz: eine antikapitalistische Alternative zu schaffen. Das ist das Hauptziel. Die Andere Kampagne begann offiziell am 1. Januar 2006. Der erste Teil der Kampagne bestand darin, dass die Kommission der Delegierten der EZLN durch verschiedene Bundesstaaten Mexikos reiste. Das Ziel war, die Erfahrungen, die Kämpfe, die Probleme des „Mexikos von Unten“ kennen zu lernen – gleichsam eine Art Röntgenaufnahme davon zu machen. Dazu mussten die Reisenden zu den sozialen Bewegungen in Beziehung treten und zu den täglichen Kämpfen jeder einzelnen Person oder Organisation, die sie auf dem Weg trafen. Nach der Repression in Atenco2  im Mai 2006 entwickelte die Andere Kampagne Strategien, dieser Repression Widerstand zu leisten, und nahm dann den Weg wieder auf. Diese Etappe der Tour bis ins Jahr 2007 war nicht sehr eindeutig und ebbte ziemlich ab. Dann  bekam sie wieder Schwung  und führte im Oktober 2007 zum  Treffen der Indigenen Völker von Amerika in Vicam, Sonora. Im Augenblick befindet sie sich in einer neuen Phase. Man kann es als eine Art Umgruppierung beschreiben. Dabei entwickeln sich im Augenblick einige sehr interessante Prozesse.

Welche Rolle haben Feministinnen in der Anderen Kampagne gespielt? Als wir das Manifest3  lasen, schien es uns, als ob der Feminismus großen Einfluss gehabt hätte.
Für uns Frauen war es sehr komplex und voller Brüche. Es wurde versucht zu spalten, wieder einmal die „Problematik der Frauen“ auf später zu verschieben. Als die verschiedenen Sektoren der Anderen Kampagne benannt wurden, wie Arbeiter, Bauern usw., versuchte man uns Frauen in einen Sektor zusammen mit den LGBTQ (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Queer) und den Minderheiten zu stecken. Viele von uns teilnehmenden Frauen haben entschieden, dass dies nicht der Augenblick sei, uns so einzuordnen, denn wir wurden wieder einmal großen politischen Ideen, in diesem Fall dem Kampf für ein anderes System, untergeordnet. Obwohl sich die Andere Kampagne als antipatriarchal definiert, ist sie in der Praxis sehr patriarchal und ziemlich sexistisch. Also wir, die feministischen Kollektive, die wir uns angeschlossen haben, hatten dort Schwierigkeiten. Doch wir setzen den Kampf fort und wollen auch keinen eroberten Raum wieder aufgeben. Zum Beispiel wurde im Juni 2006 ein erstes Forum der Anderen Kampagne durchgeführt. Dabei stand im Programm, Strategien für einen landesweiten Kampf zu bestimmen. Kurz und gut, Gender kam darin nicht vor, bzw. fast nicht. Unter den 30 Punkten, die diskutiert werden sollten, hieß der letzte: die Rechte der Frauen respektieren.
Da hatten wir wieder einmal eine Diskussion. Nun gut, für September dieses Jahres 2009 wird wieder zu einem Forum aufgerufen. Mal sehen, wie weit unsere Kräfte reichen. Denn es verschleißt uns schon sehr, mitten in der sozialen Bewegung zu sein und immer wieder zu sagen: „Liebe Mitstreiter, wir müssen aber auch die Forderungen der Frauen berücksichtigen. Die Fragen von Gender und Patriarchat müssen diskutiert werden, meint ihr nicht?“
Es gibt diese Schwierigkeiten in der sozialen Bewegung, sei es in der Anderen Kampagne oder in irgendeiner anderen Organisation. Immer streiten wir um die selbe Sache. Wir Frauen stehen in einer doppelten Auseinandersetzung: sowohl mit dem patriarchalen System an sich, als auch innerhalb der sozialen Bewegung selbst, wo wir versuchen, die spezifischen Bedingungen, die wir mexikanischen Frauen haben, zu definieren und zu konkretisieren.

Du hast gesagt, dass es eine Menge Sexismus innerhalb der Anderen Kampagne gibt. Welche Methoden habt ihr dagegen entwickelt?
Das ist vielleicht nicht Sexismus... Im Diskurs wird definiert: Die Andere Kampagne ist antipatriarchal. Aber wenn es zu konkreten Strategievorschlägen kommt, zeigt es sich, dass alles nur Diskurs war. Das ist sehr anstrengend, wenn man Gender als fundamental ansieht. Denn wir wollen etwas anderes schaffen. Der Kapitalismus ist patriarchal, aber nicht nur der Kapitalismus, sondern auch viele politische Systeme und Bewegungen. Es reicht also nicht zu fordern, der Kapitalismus muss zerstört werden, und zu glauben, damit würden alle aufhören patriarchal zu sein. Und dass dies dann automatisch für die politische Praxis und für deine persönlichen Beziehungen gelten würde. Wir müssen die Unterschiedlichkeit der Problematiken und Räume zeigen. Zeigen, dass es dabei nicht um verschiedene Sektoren geht. Gender muss in allen Sektoren ein Thema sein. Wir brauchen einfach einen Raum innerhalb der Anderen Kampagne, um dort die konkrete Problematik zu diskutieren und konkrete Vorschläge machen zu können. Also nicht so sehr um Sexismus sondern um diese Dinge geht es. Ganz konkret, dass sie sich die Frage stellen: Wann schaffen wir es, euch einzuschließen? So wird es nicht gesagt, aber man spürt es so. Das Ganze ist komplex. Denn in der Praxis wird dieses „auf gleicher Ebene agieren“ sehr in Frage gestellt. Ja, die Formen sind immer noch sehr patriarchal. Aber wir wissen auch, dass es sich um einen Prozess handelt. Wir sind weiter im Kampf. Das geht nicht von heute auf morgen. Wir werden sehen, wie weit wir kommen können.

Als wir diese 10 Punkte des Manifestes gelesen haben, ist uns besonders aufgefallen, dass auch Transsexuelle und Intersexuelle ausdrücklich aufgeführt werden. Kannst du sagen, wie es dazu kam?
Für die Andere Kampagne wurde sehr intensiv und breit aufgerufen. Das richtete sich an jeden und jede, die interessiert war und Lust dazu hatte, diese andere Sache zu schaffen. Damit wurden auch Gruppen erreicht, die in der sozialen Bewegung traditionell am Rande stehen und sich unterordnen müssen. Es schloss sich also ein breites Spektrum von Organisationen an. Das ging von Bauernorganisa-tionen und sozialen Gruppen mit langer Geschichte bis hin zu kleinen Kollektiven und Gruppen, die sich gerade bildeten und dabei waren, sich politisch zu positionieren. So kamen auch Gruppen, die die Anerkennung der Vielfalt geschlechtlicher Identitäten fordern, Trans- und Intersexuelle, und legten ihre Forderungen auf den Tisch, dass sie gleich zu achten seien wie jede andere Person in der Kampagne auch. Es ging darum, dass sich alle anschließen konnten, alle LGBTQ-Gruppen, also Lesben, Schwule, Intersexuelle, Transsexuelle, Transvestiten, wer auch immer. Aber auch das war schwer, denn wir haben weiterhin viele Vorurteile. Auch hier wird der Kampf weitergehen. Das Manifest ändert die Einstellung nicht. Wie schon gesagt, befindet sich die Andere Kampagne im Augenblick in einer neuen Etappe, in einer Umgruppierung. Lange Zeit befanden wir uns in einer nicht eindeutigen Situation. Wenn es keinen Aufruf der Sechsten Kommission gab, gab es auch keine Aktionen und die Koordination war schwierig. Alles war sehr blass, hatte nicht den Zusammenhalt und die Wirkung, die man sich anfangs erhofft hatte.
Aber mit den Foren, die es jetzt wieder gibt, in Veracruz und in Jojutla, Morelos, versucht man wieder, sich zu artikulieren, die Kampagne wieder zum Brodeln zu bringen. Denn wir hatten wirklich Schwierigkeiten. Die massive Andere Kampagne ist uns entglitten. Es blieben regionale Zusammenschlüsse, wie die „Otra Chilanga” in Mexico D.F., die “Otra Jovel” in San Cristóbal und die „Otra Huasteca“ in der gleichnamigen Region. Jetzt gibt es wieder den Versuch, sich zu verbinden. Aber zurück zu deiner Frage: Bisher gibt es die Straßenbrigade, die in der Hauptstadt  mit Sexarbeiterinnen arbeitet, es gibt unabhängige Sexarbeiterinnen, die sich der Anderen Kampagne angeschlossen haben. Dann gibt es noch einige Gruppen von Transsexuellen und Transvestiten usw.

Mir scheint es jetzt so, als ob es zwischen den verschiedenen Gruppen keine große Koordination gäbe?
Tatsächlich ist es so, dass wir kein genaues Bild davon haben, wer in der Anderen Kampagne ist. Wir wissen, dass es viele Organisationen sind, aber Namen und Adressen von allen, die dort mitarbeiten, haben wir nicht.

Das hätte ich interessant gefunden, die Arbeiter_innen und die Gewerkschafter_innen und die Sexarbeiter_innen...
Wir wissen von ihnen, dass sie dabei sind, weil plötzlich Kommuniqués kommen von den  Gewerkschaftler_innen, den Telefonist_innen, den Genoss_innen von den sozialen Organisationen. Aber ihr Gesicht kennen wir nicht, weil wir uns nie getroffen haben. Vielleicht waren sie auch auf dem Plenum im September 2005 und vielleicht hat man sich da gesehen. Seither gab es keine nationale Versammlung der Anderen Kampagne mehr. Aber auch wenn es  Versammlungen gibt, kommen nur die Leute, die die Möglichkeit dazu haben.
Du hast schon recht, dass es interessant wäre, mehr über die einzelnen Gruppen zu wissen. Es ist nur ziemlich komplex. Die Unterschiede sind sehr groß bei der zur Verfügung stehenden Zeit, bei den Formen, den Strukturen. Jede Gruppe hat ihren eigenen Rhythmus. Oder anders ausgedrückt, es ist wirklich sehr komplex, wenn man in einer so breiten Initiative alles zusammenführen will. Ich glaube auch, dass dies eine der Ursachen ist, weshalb die Andere Kampagne nicht so richtig voran gekommen ist. Diese große Vielfalt bedeutet auf der einen Seite einen großen Reichtum, ist aber auch eine große Herausforderung. Es müssen die Formen gefunden werden, diese Diversität zu diskutieren. Gelegentlich spaltet sich das nach Regionen auf. Jemand ist Arbeiter mit seiner Problematik und kommt dann in ein breites Forum, wo alle ihre Problematik mitbringen, den Staudamm, die Bergarbeiter usw. Da kann es schon mühsam sein sich einzubringen.

Was ist denn die spezifische Rolle von euch Feministinnen innerhalb der Anderen Kampagne?
Es gibt nur wenige Feministinnen in der Anderen Kampagne. Ich rede von Frauen, die für sich in Anspruch nehmen, wirklich Feministinnen zu sein. Frauenkollektive und Gruppen, die mitmachen, gibt es viele. Aber auch unter denen besteht große Zurückhaltung, sich öffentlich dem Feminismus anzuschließen. Wir, die Feministinnen, sind konfrontiert mit einer Geschichte voller Vorurteile und Missverständnisse. Aber gerade deshalb versuchen wir, die wir uns als Feministinnen betrachten - entgegen allen Stereotypen und bei aller Stigmatisierung - gerade in der Diskussion der Anderen Kampagne unsere Vorschläge einzubringen. Es ist wirklich schwierig, immer wieder zu erklären, dass der Feminismus ein interessanter Vorschlag ist. Es geht nicht darum, dass die Andere Kampagne feministisch wird. Es geht uns einfach darum, dass der Feminismus anerkannt wird als eine der vielen Strömungen. Es gibt viele Strömungen und eine davon ist der Feminismus, mit unseren Vorschlägen, unseren Forderungen, unseren Kämpfen und unseren besonderen Ansprüchen. Denn eine patriarchale Alternative wird keine Alternative sein. Darum streiten wir auf allen Ebenen. Das noch hinzuzufügen war mir wichtig. Wir sind zwar wenige, aber wir sind da. Wir haben auch am Marsch der zapatistischen Frauen teilgenommen und auch das war schwierig. Die Genoss_innen sind in einem interessanten Prozess der Stärkung des Empowerments und das ist nicht immer so, wie wir es gern sehen würden. Aber auch wenn es nicht darum geht, dass etwas geschieht, wie wir es gerne hätten, gibt es doch noch einige sehr eigenartige Dinge.

Welche zum Beispiel?
Bei einem Frauentreffen im Dezember 2007 zum Beispiel haben wir auf viele Fragen keine klaren oder gar keine Antworten bekommen. Aber eine Sache war klar. Am Eingang der Gemeinde hing ein Transparent, auf dem stand zu lesen: In diesen Tagen können Männer nur dann an den Treffen teilnehmen, wenn sie dabei die Kinder versorgen und das Essen machen. Dies bezog sich auf ein dreitägiges Treffen. Das Transparent endete mit dem Satz: Nach Ende des Treffens wird alles wieder so sein wie früher.

Das war doch bestimmt Ironie?
Auf jeden Fall war es ein Transparent, das da hing. Mir erschien es auch ironisch gemeint zu sein.
Die EZLN hat öffentlich anerkannt, dass eine der Fragen, zu denen sie viel mehr arbeiten müssen, die Situation der Frauen ist. Wir erkennen das an. Außerdem sind wir davon überzeugt, dass die autonomen zapatistischen Gemeinden ihre Probleme selbst lösen müssen. Wir mischen uns auch aus einem anderen Grund nicht ein: Wir wissen, dass dort Gewalt für die Frauen immer noch eine Realität ist. Dort steht noch viel Arbeit im Inneren an. Selbstkritik ist notwendig. Es fehlt noch an Vielem.

Wie wird der Feminismus in der mexikanischen Gesellschaft im Allgemeinen wahrgenommen?
Huiii... Im Jahr 2001, im Rahmen des Marsches „Die Farbe der Erde“, sprach die Kommandantin Esther vor dem mexikanischen Kongress über die Situation der Frau. Es gibt darin interessante Passagen zur dreifachen Unterdrückung als Indigene, Arme und Frau.
Aber zurück dazu, wie der Feminismus von der Gesellschaft gesehen wird. Am besten beginne ich mit den Bezeichnungen, mit denen wir belegt werden. Unter den grotesken Bezeichnungen sind immer: Lesben, Verbitterte und Männerfeindinnen. Dass wir unsere Rolle nicht akzeptieren oder dass wir schlechte Frauen sind. Dazu kommen noch einige Ausdrücke, die wesentlich beleidigender sind. Wir haben gelernt, damit umzugehen. Für die große Mehrheit, vor allem in den konservativen Städten, ist eine Feministin eine Frau, die nicht einverstanden ist. Aber es existiert eine sehr kleine Minderheit, die die Überzeugung teilt, dass die Frauen das Recht haben, eine Schwangerschaft abzubrechen, und anerkennen, dass Feministinnen 30 Jahre dafür gekämpft haben. Es gibt auch Anerkennung dafür, dass Feministinnen 30 Jahre dafür gekämpft haben, dass es jetzt Gesetze gegen die Gewalt gibt und dafür, dass der 40 Jahre dauernde Kampf der Feministinnen zu Fortschritten bei der politischen Beteiligung der Frauen geführt hat. Dieser andere Teil der Gesellschaft, der unsere Errungenschaften anerkennt, ist sehr klein, aber er existiert.

Wie gut, dass es Feministinnen gibt!
Wir stellen weiter unsere Forderungen, auch wenn die Leute dies nicht mögen und uns schlimme Sachen sagen. Ich zumindest ertrage das Vorurteil mit Stolz und habe kein Problem damit. Komplizierter ist die Angelegenheit, dass Ablehnung nicht nur von normalen Leuten kommt. Auch in den Kreisen der Linken gibt es keine Öffnung, das heißt, es gibt sie schon, nur, die Genossen wollen ihren Machtstatus nicht verlieren. Wenn also eine Frau hergeht und das, was sie sagen, in Frage stellt, heißt es: „Moment mal!“. Es gibt natürlich sehr viel sensiblere Genossen, aber auch hier stellen sie nicht die Mehrheit. Ich bin bei den Linken einigen Machos begegnet, die waren sogar schlimmer als die bei den Rechten. Wir müssen diese konkreten Themen ansprechen. Es sind interessante Dinge erreicht worden, aber bei den zwischenmenschlichen Beziehungen habe ich bei Linken Dinge gesehen. Uff! Viele Dinge werden einfach nur extern in Frage gestellt. Also wenn zum Beispiel ein Militär eine Frau vergewaltigt, dann sind alle empört. Aber wenn das intern passiert, wird es wenig thematisiert. Wir haben einige Fälle dokumentiert, die waren echt stark.

Die Linke ist auch Teil der Gesellschaft...
... die aus Machos und Patriarchen besteht, davon müssen wir ausgehen. Jeder beginnt bei sich, bei seiner Alltagsrealität und bei der Arbeit an sich selbst: Wie du deinen inneren Patriarchen dekonstruierst, denn du bist erzogen und unterrichtet worden. Wir sind zur Unterordnung erzogen worden und dies zu dekonstruieren ist auch sehr mühsam.

 1    Ejército Zapatista de Liberación Nacional  ist eine indigene Guerillaorganisation in Chiapas, einem der ärmsten Bundes-staaten Mexikos, die am 1. Januar 1994 mit einem bewaffneten Aufstand erstmals öffentlich in Erscheinung trat und sich seitdem mit politischen Mitteln für die Rechte der indigenen Bevölkerung Mexikos, aber auch generell gegen neoliberale Politik und für autonome Selbstverwaltung einsetzt.
 2    Bekannt wurde Atenco durch den Widerstand seiner Einwohner gegen einen geplanten Neubau des internationalen Flughafens von Mexiko-Stadt 2001/2003, der eine Enteignung der meisten ihrer Ländereien bedeutet hätte. Die Einwohner, organisiert in der „Frente de Pueblos en Defensa de la Tierra“, wehrten sich mit Protesten und Besetzung öffentlicher Ämter. Anfang Mai 2006 geriet Atenco erneut in die Schlagzeilen, als die Polizei gegen Blumenhändler aus dem Ort vorging, die in Texcoco ihre Waren anboten. Die sich entwickelnden Zusammenstöße arteten in Straßenschlachten aus. Von San Salvador Atenco aus eilten Bauern zu Hilfe und blockierten die nahe gelegene Schnellstraße. Bei dem folgenden Einsatz von mehr als 2000 Polizisten gab es zwei Tote, mehrere Schwerverletzte, fast 300 Verhaftete. Infolgedessen werden schwerwiegende Anklagen über sexuellen Missbrauch, Vergewaltigungen, Misshandlungen und Folter erhoben, die eine Verletzung der fundamentalen Menschenrechte darstellten.
 3    Deutsche Gruppe B.A.S.T.A., Übersetzung von Dana: http://projekte.free.de/bankrott/basta/c20060702.html, Quelle: http://enlacezapatista.ezln.org.mx/la-otra-campana/370