Auf dem Weg zu einem neuen Internationalismus

Interview mit Angel Ibarra, Präsident des salvadorianischen Umweltdachverbandes UNES (Unidad Ecológica Salvadoreña) und Mitglied in verschiedenen Netzwerken der sozialen Bewegungen in Zentralamerika

Im Juli war Angel Ibarra zu Besuch in Deutschland und referierte in verschiedenen Veranstaltungen in Bayern, unter anderem in München (Ökumenisches Büro) und Nürnberg (Mittelamerika-Tag der ev.-luth. Kirche in Bayern), zu Klimawandel, Wasser und Wasserprivatisierung sowie zum Widerstand in Zentralamerika.

F: In Südamerika wurden in den vergangenen Jahren linke Regierungen diverser Ausrichtungen gewählt. Zentralamerika ist aber überwiegend in rechter Hand. Warum?

In Zentralamerika erleben wir durch die neoliberalen Politiken eine Zeit der Konterrevolution (Angel Ibarra bezieht sich hier auf die ”contrarevolución de masas” nach Franz Hinkelammert). Das neoliberale Projekt ist in der Offensive und hat die Plünderung der Staaten in der Region vorangetrieben, deren Situation – mit Ausnahme von Costa Rica – ohnehin schon prekär war. Die öffentlichen Dienstleistungen wurden abgebaut, die Landwirtschaft wurde in den Ruin getrieben und damit die Bewegung der Kleinbauern und -bäuerinnen geschwächt und viele Leute wurden in die informelle Ökonomie abgedrängt. Deshalb kann man keine starke ArbeiterInnenbewegung erwarten. Aber auch die Angestellten im öffentlichen Dienst sind bedroht. Diese Konterrevolution hat nun ihren Höhepunkt erreicht, beginnt aber, ihre Vorherrschaft zu verlieren. Die sozialen Bewegungen in Zentralamerika (mit Ausnahme von Costa Rica und in geringerem Maß auch Honduras) haben außerdem eine lange Zeit der Repression und der Bürgerkriege hinter sich. In Guatemala wurde 1996 ein langer Krieg beendet, in El Salvador dauerte der grausame zwölfjährige Krieg bis 1992 und einige Jahre vorher gab es den Contra-Krieg in Nicaragua – wobei die Krieg führenden Regierungen und die Contras alle durch die USA beraten und finanziert wurden. Dies schuf Bedingungen, welche die politische Rechte begünstigten. Ich glaube, dass das der Grund ist, warum es in Zentralamerika eine Vorherrschaft der neoliberalen Politiken gibt und warum sie auf keinen sozialen Widerstand gestoßen sind. Trotzdem gibt es in Costa Rica gerade eine wachsende Bewegung, welche die sozialen Errungenschaften seit 1948 verteidigt. Eine ziemlich breit angelegte soziale Bewegung kämpft gegen die Freihandelsabkommen, gegen die Privatisierung der Sozialversicherung, der Energie und der Telekommunikation. In Guatemala entsteht eine kleinbäuerliche und indigene Bewegung, in Honduras sieht man eine schnelle Ausbreitung der kommunalen und kleinbäuerlichen Bewegung, in El Salvador ist es eher eine kommunale städtische und halbstädtische Bewegung. Wir sind also dabei, die fünfzehn Jahre der Konterrevolution zu überwinden, sind aber strategisch im Nachteil.

F: Haben die politischen Veränderungen in Südamerika Auswirkungen auf die sozialen Bewegungen in Zentralamerika?

Sie zeigen, dass andere Wege möglich sind, wir könnten sogar sagen, dass sie die zentralamerikanischen Volksbewegungen beleben. Aber sie determinieren sie nicht. In den 1980er-Jahren war Zentralamerika die Region, in der politisch am meisten in Bewegung war. Und man konnte eine ziemlich starke soziale Basisbewegung beobachten. Diese revolutionäre Situation in Zentralamerika ging vorbei und heute gibt es sie in Südamerika. Wir schauen mit großer Aufmerksamkeit und Sympathie auf das, was im Süden passiert, es belebt uns, aber es bestimmt uns nicht. Inwiefern die sozialen Bewegungen in Zentralamerika weiter wachsen, das wird mit den speziellen Bedingungen der Region zu tun haben.

F: Über welche Themen findet derzeit Mobilisierung statt?

In den letzten Jahren gab es einen Rückschritt in Bezug auf das Erreichte. Arbeitsrechte, wirtschaftliche und soziale Rechte wurden zurückgenommen, Partizipationsmöglichkeiten in der repräsentativen Demokratie eingeschränkt etc. Die Hoffnung auf ein besseres Leben sieht ein großer Teil der Bevölkerung heute darin, in die USA zu emigrieren. Wenn irgendwelche Themen die Leute heute mobilisieren, dann haben sie mit ihren unmittelbaren Lebensbedingungen zu tun. Es ist keine abstrakte Idee der Revolution, sondern es geht um Kampf um das Leben, Kampf um das Wasser, Kampf um ein Dach über dem Kopf, Kampf um Land, Kampf gegen erneute Vertreibung, gegen die Bedrohung durch die Privatisierung der wichtigsten öffentlichen Dienstleistungen, Kampf um die Rechte der Frauen. Diese Art von Konflikten bewegt die Leute, sich an der Organisierung zu beteiligen. In Guatemala und zunehmend in Honduras findet Mobilisierung auf dem Land mehr über die ethnische Zugehörigkeit statt. Es gibt jetzt soziale Kämpfe, die es vor der Kriegszeit nicht gab. Die soziale Zusammensetzung der Region hat sich nach dem Krieg verändert und mit den neoliberalen Maßnahmen verändert sie sich immer mehr. Man kann sagen, dass durch die neuen sozialen Bewegungen ein neues soziales Subjekt geschaffen werden könnte. Im Fall von El Salvador stehen Umweltprobleme und die daraus entstehenden sozialen Konflikte im Mittelpunkt der sozialen Organisierung. Die Leute organisieren sich, protestieren und kämpfen um das Wasser, um die Gesundheitsversorgung. Das bringt uns dazu, uns wegen anderer Themen zu mobilisieren, zum Beispiel gegen die Freihandelsabkommen oder gegen so abstrakte Bedrohungen wie die Regelungen zum geistigen Eigentum auf Patente, Saatgut oder gentechnisch veränderte Organismen. Wir sind aber in der Anfangsphase, wir müssen noch mehr Visionen entwickeln, müssen all diese Forderungen in einen breiteren soziopolitischen Kampf integrieren. Ich glaube, dass wir in einer Phase des Widerstandes sind, der Sammlung der Kräfte, der Reifung, die eine vielseitige, hoffentlich breite soziale Bewegung hervorbringen kann. Das Ziel ist dann, wieder die Offensive zu übernehmen und erfolgreich gegen die neoliberalen Politiken anzugehen, die uns die Luft zum Atmen nehmen.

F: Viele Leute, die an diesen Teilbereichskämpfen teilnehmen, schaffen sich so erst ein politisches Bewusstsein. Organisieren sie sich dann weiter oder ist ihnen das Erreichte genug?

Viele Leute politisieren und organisieren sich, indem sie nach Lösungen für alltägliche Probleme suchen, und kommen so in Berührung mit anderen sozialen Kämpfen. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass der nächste Schritt einer sein muss, der hin zu einem emanzipativen sozialen Projekt führt. Aber ja, es ist die Keimzelle. Ob man dazu kommt, ein emanzipatorisches und revolutionäres Bewusstsein zu haben, hängt von der politischen und ideologischen Bildung und der Organisierungsarbeit ab. Die Teilbereichskämpfe für sich alleine leisten das nicht. Der Kampf um alltägliche Dinge, das ist wahr, der hat die breiteste Basis. Aber wenn er nicht in größern Bahnen stattfindet, dann bleibt er isoliert, dann besteht die Gefahr, dass er auf der Stelle tritt und konservativ wird. Diejenigen, denen das Wasser fehlt, diejenigen, die die Abholzung ihres Waldes verhindern wollen, die sich gegen die Verseuchung durch irgendetwas wehren etc., können das erreichen und sich damit zufriedengeben. Ich glaube, dass man dieses natürliche Risiko eingehen muss, dass es aber stark von den Strategien der Organisierung abhängen wird, vom ideologischen Gerüst und von den Alternativvorschlägen, ob sich dadurch mehr Leute dem revolutionären Kampf anschließen. Es geht darum, den Widerstand, der vereinzelt entsteht, wieder zu vereinen. Dann werden wir breitere Allianzen bilden. Ich glaube, das ist die unmittelbare Herausforderung für die soziale Bewegung in El Salvador. Ich glaube, dass die sozialen Sektoren von der Notwendigkeit einer breiten soziopolitischen Allianz überzeugt sind, um 2009 die Arena-Partei aus der Regierung zu vertreiben. Diese Überzeugung teilen wir, auch wenn wir politisch unabhängig sind und uns auch nicht eingeladen sehen, am politischen Leben teilzunehmen. Ein Sieg der FMLN wird uns helfen, in unserem Kampf voranzukommen, auch wenn wir wissen, dass das nicht alles ist.

F: Wie sind die Beziehungen der sozialen Bewegungen zu linken Parteien?

Man kann nicht sagen, dass alle sozialen Bewegungen in dieser Hinsicht gleich sind. Es gibt soziale Bewegungen, und ich verorte mich in denselben, den Umweltbewegten, die ihre eigene autonome Agenda schaffen wollen. Wir sind nicht gegen Parteien, aber wir glauben, dass die Politik nicht nur den PolitikerInnen überlassen werden darf. Ich glaube, dass es ein Erbe der Nachkriegszeit ist, dass man eine linke politische Position haben kann, sozial partizipieren und politisch aktiv sein kann, ohne notwendigerweise einer politischen Partei anzugehören. Aber es gibt eine andere Strömung, die eine große Nähe zu den linken Parteien aufweist. In El Salvador zum Beispiel gibt es Compañeros/as und soziale Organisationen, die sehr mit der FMLN verbunden sind. Ich kann nicht behaupten, dass die Frente diese Organisationen steuern oder ihnen Inhalte diktieren würde, aber es gibt ein sehr enges Band zwischen beiden. Es wäre nicht abwegig, dass im Wahlkampf für 2009 eine breite linke soziopolitische Allianz entstehen könnte, in der sowohl die FMLN als auch die sozialen Bewegungen eine wichtige Rolle spielen. Ich glaube, dass dieser Vorschlag im Raum steht, und meine, dass er umsetzbar ist; es könnte eine politische Agenda für die nächsten fünf Jahre geschaffen werden, mit der die neoliberalen Politiken gebremst werden, mit der die Idee einer dem Gemeinwohl verpflichteten Regierungsführung wiederbelebt wird und bei der die Interessen der Bevölkerung die Richtung vorgeben.

F: Gibt es in den sozialen Bewegungen die Befürchtung, dass die politischen Parteien die Leute absorbieren könnten?

Wir in El Salvador haben während des Bürgerkriegs die Erfahrung gemacht, dass es keinerlei Raum für demokratische Partizipation gab – und dass gerade auch die linken AktivistInnen völlig im Geheimen arbeiten mussten. Das bedeutet, dass wir hier nicht von einem Land sprechen, in dem es Toleranz gegenüber Andersdenkenden gibt. Das ist der historische Hintergrund, den wir haben. Durch den Krieg wurden dann Räume für politische Teilhabe gewonnen, die der Rechten entrissen wurden. Diese neue Situation fordert eine Form der politischen Praxis, die für die sozialen Bewegungen, aber auch für die politischen Parteien neu ist. Es geht darum, die Vielfalt und Autonomie anzuerkennen und auf der Basis dieser Verschiedenheit etwas aufzubauen. Das ist der Punkt. Ohne zusammenzuarbeiten gibt es keinerlei Beziehungen untereinander. Wenn du eine soziale Bewegung aufbaust, darfst du keine Angst haben, mit den linken Parteien zusammenzuarbeiten, vielmehr ist es eine Herausforderung. Wir kommen, historisch gesehen, aus zentralistischen Abläufen, wo die Partei – „die Avantgarde” – Befehle erteilt und dir eine politische Linie vorgegeben hat. Aber heute befinden wir uns in einer anderen Situation. Das Problem ist, wenn du dich einer parteipolitischen Agenda unterwirfst, lässt du dich auch auf eine vorgegebene traditionelle Art der Machtausübung ein. Klar, dass das eine soziale Bewegung lähmen kann, wenn es schlecht läuft. Das sind Erfahrungen, die die sozialen Bewegungen in Südamerika bereits gemacht haben, etwa mit der Frente Amplio in Uruguay oder aber mit Lula und der PT (Partido dos Trabalhadores) in Brasilien. Diese Erfahrungen können uns weiterhelfen. In Brasilien zum Beispiel hat die Landlosenbewegung MST bei den Wahlen mit Lula zusammengearbeitet, damit auf keinen Fall die Rechte an die Macht kommt, doch sie hat dabei ihre Autonomie bewahrt und hat ihre Ziele und Inhalte nicht aufgegeben. Die Tatsache, dass eine linke Regierung an die Macht kommt, garantiert noch keine strukturellen Veränderungen. Deswegen braucht es eine starke soziale Bewegung, die Druck ausübt und die Regierung in die Pflicht nimmt.

F: Welche Rolle spielen die Frauen in den sozialen Bewegungen?

Die Mehrheit der Frauen ist mit schweren Einschränkungen konfrontiert, die es ihnen eigentlich nicht erlauben teilzunehmen. Trotzdem sind es die Frauen, die am aktivsten an den oben erwähnten Kämpfen beteiligt sind. Die AktivistInnen, die am meisten Energie in die Basisarbeit stecken und die viel Sorgfalt in die Erfüllung der Aufgaben legen, sind normalerweise die Frauen. Aber je höher man in der Hierarchie kommt, desto weniger Frauen sind präsent. Das ist keine Willenssache, sondern eine strukturelle Frage, wie Familien organisiert sind, welche Arbeiten den Frauen zugewiesen werden, etc.

F: Inwiefern sind die sozialen Bewegungen in den Gesellschaften in Zentralamerika verankert?

Zuerst einmal müssen wir uns klarmachen, dass wir in Zeiten leben, in denen die sozialen Bewegungen nicht die politische Initiative haben, sondern dass wir, ganz im Gegenteil, erst mal Widerstand leisten müssen, damit uns der Neoliberalimus nicht völlig überrollt. Davon ausgehend müssen wir uns in mindestens drei Bereichen entwickeln: 1. Alternative Denkprozesse schaffen, in einen Kampf der Ideen eintreten und zum Neoliberalismus alternative Ideen entwickeln; wenn wir aufhören, alternative Ideen zu haben, dann haben wir den Kampf schon verloren. 2. Alternative Formen der Organisierung, des Lernens und der Mobilisierung aufbauen und 3. diese Alternativen zum neoliberalen Modell in die Praxis umsetzen und alternative Ideen, Organisationsformen und emanzipatorische Praxis derart verbinden, dass sie sich im täglichen Leben umsetzen lassen. Die Herausforderung, besteht darin, dass wir unser Denken nicht von neoliberalen Ideen vereinnahmen lassen dürfen. Beispielsweise dürfen wir nicht mit den Konzepten arbeiten, die uns die internationalen Finanzorganisationen oder die „internationale Gemeinschaft” vorgeben. Wir dürfen uns nicht darauf einlassen, ihre Begrifflichkeiten zu verwenden. Wenn wir das nämlich tun, haben sie uns schon besiegt. Stattdessen müssen wir uns inmitten dieser ganzen Lawine die Fähigkeit bewahren, die Dinge kritisch zu betrachten. Der Neoliberalismus versucht, sich als die Lösung darzustellen, zu der es keine Alternativen gibt. Und so schwierig es auch sein mag, du musst Gegenvorschläge, Visionen und Ideen finden und dafür kämpfen. Die Leute müssen erkennen, dass es Alternativen zum Neoliberalismus gibt. Ich glaube, dass wir als soziale Bewegungen eher an dieser Sache arbeiten, als die Parteien das tun. Das schafft Widerstand, neue Formen der Organisierung. Du hast vorher die Frage nach der Beteiligung der Frauen angesprochen. Aber es geht nicht nur darum, sondern auch darum, dass die Form der Organisierung eine neue sein muss, in Bezug auf horizontale Strukturen, auf Inklusion und demokratische Partizipation. Das sind Themen, die auf der Agenda der sozialen Bewegungen stehen. Abschließend: Man darf nicht auf den Triumph der Weltrevolution warten, um eine Alternative aufzubauen. Alternativen können aus dem Alltag heraus entwickelt werden auf der Basis eines anderen Konzeptes von Macht. Macht übernimmt man nicht, Macht baut man auf. Die Macht ist ein Verhältnis, das du verändern kannst. Darum geht es. Daran, dass die Leute bemerken, dass sie Macht haben, wenn sie sich organisieren, dass ihre Macht stärker ist, wenn sie sich vereinen, müssen wir arbeiten. Nicht warten, sondern eine Gegenmacht von unten aufbauen – das sind unsere Aufgaben.

F: Welche Perspektiven haben die sozialen Bewegungen?

Wir bewältigen gerade die schwierigsten Zeiten überhaupt. In Bezug auf die Implementierung neoliberaler Projekte sind wir auf Grund gelaufen, die Neoliberalen selbst haben eine große soziale Krise herbeigeführt. Wir sehen uns, was El Salvador betrifft, einer dramatischen politischen Krise gegenüber. Obwohl die Finanzoligarchie sämtliche Macht innehat und fast ganz El Salvador besitzt, ist das Land kaum mehr regierbar. Die Machthabenden müssen zu harten Repressionsmitteln greifen, denn ihr Projekt ist nicht mehr hegemonial. Daraus eröffnen sich für die sozialen Bewegungen Möglichkeiten voranzukommen. Mit den Erfahrungen der vergangenen Jahrzehnte und den Lehren aus der Nachkriegszeit können wir eine Alternative aufbauen. In diesem Sinne bin ich optimistisch, dass wir in einer verhältnismäßig kurzen Zeit in die politische Offensive gehen und wichtige Kämpfe in El Salvador und der mittelamerikanischen Region freisetzen können. Eine weitere Neuerung in den sozialen Bewegungen El Salvadors ist die Öffnung hin zu den sozialen Bewegungen weltweit. Einer der Fehler, die wir bislang in El Salvador gemacht haben, war leider, dass wir dermaßen mit unseren inneren Angelegenheiten beschäftigt waren, dass wir nur wenig darauf geachtet haben, was draußen vor sich ging, sei es in Lateinamerika oder im Rest der Welt. Heute sehen wir, dass unser Kampf mit anderen Kämpfen verbunden ist, und ich glaube, diese Perspektive haben unter anderem wir UmweltaktivistInnen eingebracht. In dieser historischen Etappe, die wir erleben, ist der Weg frei für einen wahrhaftigen Internationalismus. Dieser drückt sich in einer Solidarität aus, die sich nicht darauf beschränkt, Unterstützung von anderen zu empfangen. Vielmehr bieten wir im Kampf gegen gemeinsame Feinde auch selbst unsere Solidarität an. Ich glaube, das ist ein qualitativer Sprung nach vorne.

F: Und wie lässt sich diese Solidarität in der gemeinsamen Arbeit realisieren?

Wir müssen gemeinsame Aufgaben mit unterschiedlichen Verantwortlichkeiten finden. Das heißt, es gibt Phänomene, bei denen es heute nicht mehr Regierungen und auch keine lokalen Mächte mehr sind, die uns unterdrücken, sondern das passiert zunehmend auf internationaler Ebene. Gewisse soziale und arbeitsrechtliche Errungenschaften gehen sowohl in der nordamerikanischen Gesellschaft als auch hier oder in Europa verloren. Das ist der Feind, dem wir uns gemeinsam entgegenstellen müssen, das können weder die salvadorianischen noch die lateinamerikanischen ArbeiterInnen alleine schaffen. Also gilt es, an diesen Diskussionen weiterzuarbeiten. Wahrer Internationalismus und wahre Solidarität bedeutet, die lokalen mit den globalen Kämpfen zu verbinden. Das ist meiner Meinung nach eine andere Vorstellung von Solidarität als die, die wir in früheren Jahren hatten, wo nur der Süden Not gelitten hat und der Norden die Möglichkeit hatte, Hilfe zu leisten, auch finanzieller Art. Heute geht es darum, zusammen zu kämpfen. Ich meine damit die globalisie-rungskritische Bewegung seit Seattle, die gegen die Treffen der G8, der Weltbank, des Internationalen Währungsfonds etc. etc. kämpft. Solche großen Mobilisierungen können nicht die Hauptaufgabe sein, denn wir können nicht von einem Treffen zum nächsten rennen. Wenn sich Leute treffen, um die Weltpolitik zu bestimmen, dann ist es sicher wichtig, die Tagesordnung dieser Leute zu beeinflussen, ihnen die Welt ein wenig ungemütlicher zu machen und ihnen dort, wo sie sich treffen, Widerstand entgegenzusetzen und mit gemeinsamer Stimme zu sprechen. Trotzdem glaube ich nicht, dass die Weltforen, wie etwa das Weltsozialforum, so etwas wie die Kathedrale unserer Bewegungen sind; sie erscheinen mir wichtig als Raum für Diskussion, für Begegnung, Austausch und zusammen Feiern, aber jedeR Einzelne sollte von dort weggehen, um dann eigene konkrete politische Ziele zu verwirklichen. Das vereint uns, es ruft uns zusammen im Geist des „Eine andere Welt ist möglich”, aber es stellt keinerlei Avantgarde dar.

Geführt im Juli 2007 von Angelika Haas. Übersetzung und Bearbeitung: Andrea Bertele, Miriam Stumpfe, Sandra Eck, Angelika Haas

Angel Ibarra in Muenchen

Angel Ibarra bei seinem Besuch in München im Juli 2007 


(Angel Ibarra, Angelika, Andrea Bertele, Miriam Stumpfe, Sandra Eck)
Auf dem Weg zu einem neuen Internationalismus
Erschienen in: Info-Blatt 71  des Ökumenischen Büros
München
Dezember 2007

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